שאלה: מה עמדתך בנושא ההפרדה בין גברים לנשים ב”קווי המהדרין”, ומה נקודת המבט של החברה החרדית בעניין?
תשובה: המדיינים הכשילו את בני ישראל, והקב”ה דורש: ”נקום נקמת בני ישראל במדיינים”. בני ישראל יצאו למלחמה, וכששבו ביקשו להקריב קרבן לכפרה. ומשה שואל: מדוע אתם צריכים כפרה? לא נכשלתם, על מה אתם רוצים לכפר? ואמנם במעשה לא נכשלו, אבל במחשבה, בראייה, נכשלו: ”מפני מה הוצרכו ישראל שבאותו הדור כפרה? מפני שזנו עיניהם מן הערווה”. אנשים חושבים שרק המעשה קובע, אבל זו טעות: גם המחשבה חשובה, והכוונה היא למחשבה קונקרטית. אצלנו מחשבה היא עצם הדבר - לחשוב על הדברים האלה.
יש כאן שני מרכיבים: מחשבה וראייה. אנו אומרים בקריאת ’שמע’: ”ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם”. הקשר בין העין והלב מאד קרוב - העין רואה והלב חומד. ועוד כתוב בקריאת ’שמע’: ”ואהבתם את השם אלוקיכם בכל לבבכם ובכל נפשכם”. ”בכל לבבך ובכל נפשך” – הרי על פי דקדוק זה לא נכון. צריך להיות ’בכל לבך’...
’לבבכם’ זה רבים...
זה רבים. אבל יש לי רק לב אחד. אז חכמנו אומרים: ”תאהבו את ה’ יתברך ביצר הטוב וביצר הרע”. גדול סופרי גרמניה, גתה, אמר: ”תהיה אדם תרבותי ביום, וחיה בלילה”. אני לא מצטט אותו - אין לי את הגתה לפני - אבל זה הרעיון. אם רוצים לאהוב את ה’ יתברך, אז כמו שאישה לא רוצה שבעלה ילך למקומות אחרים ובעיניה זו בגידה, אם אתה רוצה להתקרב לה’, לא רק במעשה אלא גם בלבך, אתה צריך להוציא מחייך את הדברים האחרים.
ראייה אצלנו יכולה להיות דבר קדוש: יש פרק בתהילים שמדבר על יופי הבריאה; אנחנו מברכים באביב את ברכת האילנות; הרש”ר הירש אמר: ”מי שהיה יכול להיות בשוויץ לראות את האלפים ולא ראה, צריך לתת דין וחשבון”; וכן מספרים על חסיד חב”ד לובביץ’ שהיה סוחר עצים ובא לנמל להוביל משלוח עצים. אמרו לו שיש עוד כמה שעות עד שהאנייה תפליג. עמד על שפת הים, הסתכל ונזכר בגמרא: ”תכלת דומה לים; ים דומה לרקיע הכחול. ורקיע דומה לכיסא הכבוד”. התחיל להתבונן ברוחניות הזו עד שהאנייה הפליגה בלעדיו; כל המקרים האלו מלמדים שאנו מסתכלים ביופי, והוא יכול לתת לנו השראה. אבל זה כמו יין, כמו אלכוהול - אנחנו עושים קידוש והבדלה, חופה וברית מילה עם יין. אנחנו מקדשים: ”זכור את יום השבת לקדשו”, ואומר הרמב”ם: ”זוכרהו בכניסתו וביציאתו”. ומה שיין יכול להיות - זה אני לא צריך לספר לך. אותו הדבר עם ריקוד: ראיתי בני אדם שרקדו לפני ה’ יתברך, וראיתי את השכינה על פניהם. אבל אנחנו יודעים שיכול להיות גם ריקוד מושחת.
כך הראייה שלנו: אנחנו בני אדם - אל תחשוב שיש לנו גוף אחר. יש לנו אותו הגוף עם אותם ההורמונים, עם אותו יצר הרע. אבל אם אנחנו רוצים באמת להתקדש, אנחנו צריכים לשמור את עצמנו מהסתכלות באשה.
יש הפרש (הבדל) בין ראייה ובין הסתכלות. אתה רואה ברגע שאתה מסתכל, כלומר אתה נהנה. הרמב”ם לא היה מקובל, הוא היה רציונליסט והתנגד לקבלה, אפילו לא ידע אותה, והוא פסק: אסור להסתכל ביופייה של אשה, ובמקומות החשופים שלה.
טוב. אז עכשיו אנחנו מגיעים לעניין הזה של הקווים הנפרדים.
נשאלתי את השאלה: ”מה ההתחדשות הזאת? מה היה לפני כן? האם זה חלק של התחרדות? של כפייה דתית? של תיאוקרטיה?” אני כאן בירושלים כבר שבעים שנה. אני זוכר שיהודים הלכו מדרומה עד צפונה של העיר, או ממחנה יהודה עד הכותל המערבי ברגל. לא היה נהוג להשתמש באוטובוס, ואם היה באמת צורך, אז בזבזו כסף על מונית. אבל גם כאשר היה אוטובוס, הנשים - גם החילוניות - היו מלובשות אחרת ממה שהן מלובשות היום בחום הקיץ.
הקווים הנפרדים התחילו באמריקה, לא כאן: אדם מברוקלין צריך להגיע לעבודה במנהטן. אם הוא מתפלל במניין במקום מגוריו ויוצא לעבודה בשעות העומס, הצפיפות היא נוראה והוא ממש רואה וממש מתקרב שלא מרצונו עם נשים. פסקו שעדיף שיצא השכם בבוקר לפני העומס, ויתפלל בעבודה ביחידות, בלי מניין, אפילו בימי שני וחמישי כשיש קריאת התורה, ובלבד שלא ייכשל בדבר הזה. כי התורה שלנו אומרת לנו שזה פוגם, זה פוגם בפנימיות שלנו, אפילו אם רק מסתכלים.
והנה הקימו מושבים חרדים מחוץ לברוקלין, מחוץ לניו יורק, והיה צורך לנסוע שעה וחצי ושעתיים באוטובוס, גם נשים וגם גברים. מצד אחד זה היה הרבה יותר טוב כי הנשים החרדיות הרי צנועות והלכו בצניעות רבה. מצד שני – אם אדם נפגש עם אותה אישה כל יום בנסיעה או בחזרה, שואלים עליה אינפורמציה, מדברים יותר. אז הנהיגו באוטובוסים שלהם שזה נפרד – חצי אוטובוס לנשים, וחצי לגברים.
וגם אצלנו התפתחו השכונות, והמרחקים נעשו גדולים יותר. מרמות, מרמת שלמה, מבית שמש - אי אפשר ללכת ברגל, ועולה השאלה – האם אפשר לעשות זאת אצלנו. הכוונה כמובן שלא כל האוטובוסים בארץ או בירושלים יהיו נפרדים, אלא רק הקווים שהם באמת ברוב רובם של חרדים. אנחנו מבקשים שבתור מדינה דמוקרטית יתנו לנו את האפשרות לחיות את החיים כפי שאנחנו רוצים. ולא – אז תתנו לנו לעשות תחבורה עצמאית, לפי המושגים שלנו, מול המונופול של אגד.
אנשים לא מבינים אותנו. מה, כולנו סוטי מין? אם אנחנו רואים אישה, אז זה כבר סוף העולם? לא. לא. אבל אנחנו מנסים לא לחשוב על זה. הרמב”ם אומר: ”אנשים חושבים שזה לא עברה”. ואם בזמן הרמב”ם לפני שמונה מאות שנה חשבו כך, כל שכן וקל וחומר היום. האיסור הוא גם בקריאה של ספרים עם הדברים האלה. חוץ מזמן שאנו עוסקים במצווה בחיבור שזה אצלנו לא עברה, אלא מצווה עם האישה. חוץ מזה שלא נחשוב על זה, שזה לא יעסיק אותנו.
לגבי הטענה ”שיתנו לנו קווים שמשמשים אותנו, או שיתנו לנו להקים תחבורה ציבורית אחרת” – ישנה טענה חילונית שאומרת שאם הטיעון הוא בשם מדינה חופשית, אז אותו הכלל גם כלפי הציבור החילוני: שיאפשרו תחבורה ציבורית בשבת, או לחילופין תחבורה אלטרנטיבית שתפעל בשבת – מתוך אותו טיעון. החרדים זו השקפת עולמם, וראוי לכבד אותה. והחילוניים – זו השקפת עולמם וראוי לכבד גם אותה.
שאלה מאוד טובה. אענה לך: יש הבדל. אנחנו לא כופים על בני אדם להניח תפילין, ומה
לעשות בבית. אנחנו לא בודקים אם אדם מחלל שבת, אוכל טרף או מערב בשר וחלב. אבל כאן מדובר על הצביון היהודי של ירושלים, של המדינה. המקסימום שאנחנו דורשים הוא שברחובות שלנו לא ייסעו; יותר מזה – אין לנו עניין לעצמנו. זה עניין שמשותף לעדה החרדית, לאגודת ישראל, ולמזרחי ולש”ס – הצביון של ארץ ישראל.
לדעתנו, הייתה טעות גדולה ששללו את המסורת. בן גוריון לא הצליח לתת תרבות אחרת, כי תרבות לא מייצרים בן יום. תרבות גדלה במשך אלפי שנים. אם אין שום צביון, אז מה הקשר שלנו למסורת, לתרבות שלנו? וכאן קרה דבר מאד מעניין: תל אביב היא עיר עברית, ללא תחבורה בשבת. יש היום רק מיניבוסים שהפעילו אחר כך. אבל ביסוד תל אביב – אין. חיפה היא עיר מעורבת של ערבים ויהודים, אז הייתה תחבורה. לפי זה, בירושלים הייתה צריכה להיות תחבורה בשבת. למה אין? מפני שהקנאים יצאו בהפגנות ומנעו את זה. והנה נוסדה המדינה. ישבו בן גוריון והרב מימון ואמרו: ”ומה עכשיו? חמש מדינות ערביות תוקפות אותנו, ואנחנו נתעסק במלחמת תרבות?” הגיעו למסקנה – נעשה סטטוס קוו. לא משנים דבר.
אז אומרים החילונים: ”מספיק שישים שנה סטטוס קוו. הבה נפתור את הבעיות בצורה דמוקרטית”. ואנחנו הדתיים אומרים: ”לא”. עכשיו, למשל, עם חנויות: חוץ מהדתיים אני רואה שהסוציאליסטים והלאומיים – שניהם לא רוצים שהחנויות יהיו פתוחות. הסוציאליסטים חושבים שצריך לתת יום מנוחה, והלאומיים - איך אמרה לי ציפי לבני? ”אני רוצֶה את היהודים שיש להם כיפה בכיס. הם לא לובשים תמיד את הכיפה אבל יש להם כך שצריכים”. יש משהו. ואנחנו הרי יודעים שברגע שאנחנו מרשים חנויות פתוחות בשבת, אז כל אלה שאינם ממש חרדים יצטרכו לפתוח מטעמים של קונקורנציה, הִתחרות. יש בינינו שאומרים: ”נדאג לעצמנו, Let’s mind our own business, ואם הם רוצים, שהם יעשו”. ומעניין שדווקא נטורי קרתא, שהם הכי קנאים – כאן הם הכי ציונים, דואגים לקדושת ירושלים, העיר ירושלים, לצביון הדתי של המדינה שהם מתנגדים לה.
נחזור רגע לטיעון הצניעות: מה הגבול? למה הנשים החרדיות לא מתלבשות כמו טליבן? הרי המוסלמים אומרים: ”אפילו יד, אפילו אצבע, אפילו עין גורמת להרהור. אז נכסה הכל”.
נכון. אז חכמנו קבעו - כפי שהם חיו את זה - מה רגיל לאדם, ומה נקרא ’חשיפה’. אנחנו אומרים: ”לא משנים שום דבר. המסגרת שחכמנו קבעו היא הקובעת”. וכל הטענה שלנו היא לא טענה סקסולוגית - מה יותר מושך או פחות מושך - אלא מה קבעו חז”ל. ואדרבא, כיסוי הפנים פסול לגמרי ביהדות.
נכון, הערבי צודק. גם חכמנו אומרים: ”כל המסתכל על אצבע קטנה..”. כלומר, אם אני מסתכל בכדי ליהנות, ליהנות מן הערווה, אז אנחנו יודעים שפנים יפות זה יותר יפה מהכל. אסור לי ליהנות מפנים יפות של אישה שאינה אשתי, זולת אם אני רוצה לשאת אישה ואני רוצה לראות אותה קודם. אבל חוץ מזה – לא. אז אומרים לנו: ”היום כבר שונה. אנשים התרגלו וצריכים כבר חשיפה מאד מאד מוגזמת בכדי למשוך תשומת לב”. כאן אנחנו אומרים: ”אסור לנו לשנות מדברי חז”ל”. לכן בשבילנו אישה חשופה כן מושכת את העין שלנו, ולכן אנחנו נמנעים.
ומה דעתך על מדרכות נפרדות לנשים וגברים?
תראה, כמו שאצל הערבים יש קיצונים, ובשאלה המדינית יש קיצונים, גם אצלנו יש קיצונים. לא צריך להגזים. במקומות ציבוריים כמו מרפאות וכד’, בוודאי היה יותר טוב להפריד. ברחוב – קצת מוזר.
האישה הזו בבית שמש קראו לה ’האמא הטליבנית’, בכדי להתנגד להגזמה כזאת. וגם אנחנו חושבים שהגזמה של צניעות מראה על חולניות מסוימת.
חילונים רבים סבורים שההפרדה באה גם מעמדה שוביניסטית: שהגברים שבעצם מתנשאים על הנשים, ובגלל זה הנשים יושבות מאחורה. מה דעתך, למשל, על הרעיון שנשים ישבו מקדימה, וגברים מאחורה?
אדוני הנכבד, אם יהיו לנו אוטובוסים כמו שיש באנגליה, שנכנסים מאחורה, לוקחים את הכרטיס מאחורה, והנהג בכלל לא לוקח כסף - אדרבא.
אז אין פה איזו עמדה שוביניסטית?
חס ושלום! לא רוצים להסתכל על האשה – זה כן. הרי העיניים הן בפנים, אז לא רוצים להסתכל. מזה בא שאם גברים יישבו אחורה, הם יוכלו לראות את כל הנשים עם הפאות הצהובות הארוכות שלהן. אם הנשים ישבו קדימה, אז נצטרך לעשות וילון.
אבל כשהנשים יושבות אחורה, הן רואות את הגברים. זו לא בעיה?
כמו בימי חז”ל, גם אנחנו חושבים שהאגרסיביים בדרך כלל הם הגברים. מה שגברים מרשים לעצמם, רוב הנשים לא מרשות לעצמן. יש הבדל. אבל אין כאן שוביניזם. אם תסתכל ביחס התלמוד לאישה, בהשוואה לנוכרים, לעובדי עבודה זרה, לנצרות ולאסלאם – אתה רואה שיכבדוה יותר: ”כל השרוי בלא אשה, שרוי בלא ברכה, בלא שמחה”. ההערכה היא גדולה. אנחנו מאמינים שהגבר שוקל במוח, האישה שוקלת ברגש. ויש לה חוש שבדרך כלל אין לנו, ובמידה שיש לנו, אנחנו דוחים אותו כי אנחנו צריכים להיות רציונליים.
אני יכול להגיד לך מחיי הפרטיים. לא הפרטיים, הציבוריים בעצם. לפני שאני מעסיק גבר, אני מדבר איתו ומתעניין עליו על הכל. ואני מזמין אותו לביתי, ואני מבקש מאשתי שתראה אותו, והיא רואה דברים – מנין היא יודעת?!!! יש להן תחושה. זאת אומרת אנחנו מכבדים את הנשיות. ואנחנו מאד נגד זה שהגברים יהיו נשים, והנשים יהיו גברים. אנחנו חושבים שדווקא ההשלמה בין השכל האנליטי של הגבר בדרך כלל (יש יוצא מן הכלל), ובין התחושה של הנשים מביאה להחלטות טובות, וכל אחד תורם את חלקו וכך באים להחלטה נכונה.
האם תוכל, לסיום, להתייחס לפרשת הרב מוטי אלון מנקודת המבט החרדית?
זה שהיה צריך להפסיק כל קשר של הרב מוטי אלון עם הסוג שהוא חולה עליו, זה ברור. עשו את זה לפני ארבע שנים בתקווה שבמגדל הוא יהיה עלום שם. כי חוץ מהכריזמה שיש לו, יש לו גם עט נפלא. הוא היה יכול להמשיך לכתוב, ולדאבוננו זה לא יצא. לדעתי, הם היו צריכים להגיד לו: ”עזוב את מגדל. סע לאנגליה או לגיברלטר. תעבור טיפול. אל תיכנע”. אני אומר שהרב אלון היום לא אשם. אני מכיר את כל הדברים האלה - אם זה אלכוהול, אם זה סמים, אם זה הימור, אם זה קלפטומניה –אנשים נמצאים בסיכון לכל ימי חייהם. ואם תיתן לאלכוהוליסט לשעבר כוסית קטנה, רק ’לחיים’, הרסת אותו! חכמנו לימדו אותנו: ”אל תהיה גיבור. אל תביא את עצמך לידי ניסיון”. אני טוען שההפרש בין הקל ובין אדם רציני זה לא במלחמת היצר שלו, אלא בגידור של עצמו. הוא יודע איפה החולשות שלו ולא מביא את עצמו לידי ניסיון. מי שהיה פעם אלכוהוליסט אסור לו לגעת, וזה ידוע. אבל אם הוא חושב שהוא גיבור, ואומר לעצמו זה קרה אבל זה כבר לא יקרה, אני עושה את התשובה, מבחינה סוציאלית החברה לא מקבלת את זה.
אני תוהה למה היו צריכים לעשות פרסום כזה ולהביא את כל הקהל שכל כך העריך אותו לידי משבר איום כזה.
הם אומרים שלא הייתה להם ברירה, שהוא המשיך לקבל תלמידים.
הם היו צריכים להגיד: ”אנחנו נפרסם את זה אם תוך שבועיים אתה לא עוזב את הארץ
למקום בודד ומתחיל עם טיפול”. לא שהטיפול עוזר כל כך הרבה. אבל לכל הפחות הטיפול יעזור שלא יביא את עצמו לידי ניסיון, לידי פיתוי. לאדם הזה יש אחד עשר ילדים, יש לו נכדים. הוא הרס את הכל. אם לא היו יודעים, הוא היה יכול להמשיך לכתוב. זו טרגדיה. אני טוען שהם לא יצאו ידי חובתם. הם טוענים שלא יכלו, וקשה לי להגיד את זה כי זה היה ועד של אחד עשר רבנים, אבל אני לא מאמין להם. אני חושב שאם היו משקיעים הרבה זמן והרבה כסף, היו מוצאים פתרון.
אני טוען שכל ישיבה שיש לה אחוז אחד או פרומיל אחד של אדם שחולה בעניין הזה, צריכים לפטר אותו מהעבודה, וצריכים לדאוג להסבת מקצוע כי זה כמו מחלה שנגרמה על ידי המקצוע. הם צריכים לדאוג לזה ולא להביא לידי חילול השם נורא כזה. אנחנו פסיכולוגים, אנחנו יודעים ומכירים את זה, אבל הציבור - הוא שבור.